„Kryzys marksizmu”: Wywiad telewizyjny z 1980 roku z Louisem Althusserem


„Jest mi niezmiernie przyjemnie być tutaj, w Rzymie. Powinieneś wiedzieć, że dla nas Francuzów, miasto Rzym, jak również całe Włochy, są miejscami, w których natrafia się na niemal cudowne postaci.”1 Takie są początkowe słowa Louisa Althussera przed rozpoczęciem wywiadu2, danego na dachu jednego z budynków w Rzymie, z widokiem na kopułę kościoła San Pietro (Świętego Piotra) w Watykanie.

Louis Althusser, teoretyk marksistowski lubiący przebywać poza polem uwagi, nieczęsto dawał wywiady telewizyjne. Poniżej znajduje się zapis rozmowy Althussera w ramach takiego rzadkiego wywiadu telewizyjnego, jaki dał w kwietniu 1980 roku, zaledwie kilka tygodni przed tym, kiedy zabił swoją żonę Hélène. Wywiad wyemitowano przez włoską Telewizję Radiową RAI w ramach programu „Multimedialna encyklopedia nauk filozoficznych” autorstwa Renato Parascandolo, włoskiego dziennikarza, eseisty i wykładowcy. Wywiad został przetłumaczony z języka włoskiego na angielski przez Rona Salaja, a na język polski – przez Piotra Strębskiego.

* * *

Dziennikarz: Jak Althusser stał się Althusserem?

Althusser: Ale to przecież nie jest w ogóle interesujące….

Dziennikarz: Czy możesz wyjaśnić swoją podróż?

Althusser: Moja podróż jest bardzo prosta. Urodziłem się w Algierii. Moja matka była córką drobnego biednego chłopa z Movo, w centralnej Francji, który podjął decyzję o wyjeździe do Algierii, aby pracować jako strażnik leśny. Mój ojciec był synem Alzacjanina3, który zdecydował się przyjechać do Francji w 1971, jednakże rząd Francji deportował go do Algierii. I w ten sposób moja matka i mój ojciec poznali się. Mieszkałem w Algierii do 19804. Następnie mieszkałem w Marsylii przez sześć lat, a potem w Lyonie przez trzy lata. Przez rok służyłem w wojsku, następnie zostałem aresztowany i wysłany do Niemiec na 5 lat. Potem wróciłem do Francji, gdzie ukończyłem studia w zakresie filozofii w 1948 roku. Zostałem w École Normale Supérieure jako profesor.

Dziennikarz: A co jeśli chodzi o Twoją podróż intelektualną i kulturową?

Althusser: Spotkałem dwóch mężczyzn. Pierwszym był Jean Guitton, który był filozofem katolickim, przyjacielem papieża św. Jana XXIII i bliskim przyjacielem papieża Pawła VI. Pomógł mi ukończyć moją pracę dyplomową. Drugim był profesor historii, którego nazwisko to Joseph Hours. Był cudownym człowiekiem. W latach 1936-1939 rozmawiał z nami o wszystkim, co się wydarzyło: o wojnie, o porażkach, o cudzie klęski Petaina. Wyjaśnił, dlaczego Petain musiał dojść do władzy; wyjaśniał wszystko, co minęło… cudownie. Tak więc myślałem na ten sposób, a że w tym samym czasie byłem katolikiem, założyłem w liceum, w którym się uczyłem, kółko katolickie; byłem głęboko katolicki i miałem dwa punkty widzenia. Z jednej strony istniał kościół, który wzywał do rozważania i studiowania z wielkim szacunkiem problemów społecznych. A z drugiej strony był to profesor historii [Hours], katolik, ale galatyjsko-jakobiński; opowiadał nam o wszystkim, nad czym pracował, o niesamowitym świecie w swojej specyfice. W ten sposób zostałem ukształtowany.

Dziennikarz: W którym momencie zostałeś komunistą?

Althusser: Zostałem komunistą ponieważ byłem katolikiem. Nie zmieniłem religii, ale pogłębiłem swój katolicyzm. Nie chodzę do kościoła, ale to nie ma znaczenia; nie prosisz ludzi, by chodzili do kościoła. Pozostałem katolikiem, czyli internacjonalistycznym uniwersalistą. Myślałem, że wewnątrz partii komunistycznej istniało więcej odpowiednich środków do realizacji uniwersalnego braterstwa. A potem był także wpływ mojej żony, która walczyła w straszliwym oporze i która bardzo wiele mnie nauczyła, naprawdę wiele. Wszystko przyszło do mnie przez kobiety, dlatego właśnie przypisuję bardzo ważną rolę, dominującą rolę w ruchowi kobiet. Kobiety nie znają swojej zdolności, możliwości, możliwości prowadzenia polityki.

Dziennikarz: Jako rolę w dzisiejszych czasach pełni kultura katolicka?

Althusser: Och… jest to ogromna rola. Według mnie dzisiaj rewolucja społeczna lub głęboka zmiana społeczna zależy od sojuszu pomiędzy katolikami (nie mówię tutaj o kościele, chociaż sam kościół może być także jego częścią), katolikami świata, wszystkich religii świata, i komunistami.

Dziennikarz: Jeśli chodzi o naukę i humanizm: krytykowałeś myśl młodego Marksa, twierdząc, że nie mógłby tworzyć filozofii bez ustalenia podstaw nauki. Teraz podążasz śladami Kapitału Marksa, ustanawiając filozofię marksistowską. Czy istnieje filozofia marksistowska?

Althusser: Filozofia marksistowska nie istnieje i nie może istnieć. Wspominałem o tym już dawno temu, dwa miesiące potem napisałem zwięzłe wprowadzenie do włoskiego wydania Kapitału. Po opublikowaniu książki zrozumiałem, że prawie wszystko było tam błędne. Ostatecznie można mówić na temat marksistowskiego stanowiska w obrębie filozofii, ale nie o samej filozofii marksistowskiej. Obecnie jestem pewny – i mówię to z ponad 15-letniego doświadczenia – że nie jest możliwe istnienie filozofii marksistowskiej, po prostu niemożliwe.

Dziennikarz: Czy również nie istnieje materializm dialektyczny?

Althusser: To są te same rzeczy, a nawet gorzej…

O komunizmie…

Dziennikarz: Czy pojęcie ‘samo-determinacja’ odnosi się do pojęcia ‘komunizm’?

Althusser: No cóż, nie dla mnie…

Dziennikarz: Jaka jest więc różnica?

Althusser: Ponieważ pojęcie „samo-determinacja” nie ma do tej pory żadnej substancji/treści. Z drugiej strony istnieje komunizm. Samo-determinacja nie istnieje, a komunizm tak. Na przykład, istnieje wśród nas tu, na tym dachu w Rzymie.

Dziennikarz: W jakim sensie?

Althusser: Komunizm jest sposobem produkcji, w którym nie ma żadnych ekonomicznych relacji wyzysku, jak również żadnych politycznych relacji podporządkowania. Nie ma też ideologicznych związków zastraszania i nacisku, ani ideologicznego zniewolenia. A tutaj między nami te relacje nie istnieją.

Dziennikarz: Między nami tutaj, w tym określonym momencie?

Althusser: Tak, w tej chwili. Na całym świecie są wyspy komunizmu, na przykład: kościół, niektóre związki zawodowe, także pewne komórki/jednostki w partiach komunistycznych. W mojej partii komunistycznej mamy komórkę/jednostkę, która jest komunistyczna; to znaczy, że komunizm został zrealizowany… Spójrz na to, jak rozgrywa się piłka na boisku, co się dzieje… Nie chodzi o relacje rynkowe, nie o polityczną dominację, nie chodzi o ideologiczne zastraszanie. Są ludzie z [różnych] zespołów, które stają naprzeciw siebie, szanują reguły, to znaczy respektują się nawzajem. Komunizm jest szacunkiem dla ludzkości.

Dziennikarz: Jaka jest różnica pomiędzy szacunkiem a miłością?

Althusser: Jest duża różnica. Spójrz na kościół. Kiedy Chrystus powiedział, że musisz kochać bliźniego, miłość zamienia się w porządek/nakaz, zgodnie z którym, przez włączenie drugiego [człowieka], musisz kochać bliźniego jak siebie samego. Ale ja nie chcę żadnego rozkazu. Natomiast szacunek dla innych jest czymś, co należy do Ciebie. Jeśli mówisz, że musisz kochać innych, ci inni są angażowani w Twoją miłość, nie mogą uciec. A jeśli kogoś nie obchodzi Twoja miłość, co on może zrobić. Co robisz, jeśli ktoś nalega: „Muszę cię kochać, muszę Cię kochać, ponieważ Chrystus prosi mnie o to”? Uciekasz. Ale jeśli masz szacunek dla drugiego, wtedy pozostawi Cię, byś mógł robić to, co chcesz. Jeśli chce abyś go kochał, to dobrze. Ale jeśli nie chce tego, to również dobrze. Jeśli go kochasz, próbujesz wyjaśnić mu, że go kochasz, ale jeśli nie kochasz go, robisz cokolwiek chcesz.

Dziennikarz: Lenin powiedział, że pomiędzy anarchistami a marksistami jest dziewięć dziesiątych tożsamości i tylko jedna dziesiąta różnicy; że komuniści domagają się wymarcia państwa, a anarchiści pragną jego natychmiastowego zlikwidowania. Czy się zgadzasz?

Althusser: Tak, zgadzam się. Jestem anarchistą, anarchistą społecznym. Nie jestem komunistą ponieważ anarchizm społeczny jest ponad komunizmem.

Dziennikarz: Dlaczego przerwało się to kulturowe zjednoczenie pomiędzy anarchizmem a komunizmem?

Althusser: To bardzo dramatyczna historia. Wiesz, że w relacjach Marksa i Bakunina pojawiła się opowieść o przytłaczających cechach osobowości Marksa. To straszna historia, po prostu straszna. Chcę powiedzieć, że Marks potraktował anarchistów na niemożliwy sposób, niesprawiedliwie. Doprowadziło to do rozgoryczenia mas, których nie sposób przyciągnąć z dnia na dzień. Są to rzeczy, które trwają, podobnie jak wtedy, gdy zostałeś źle potraktowany przez drugiego, musisz być Chrystusem, aby znowu z nim rozmawiać; nie możesz wybaczyć, ani nie odpuścić innym. Jak można naruszyć takich ludzi i nie szanować ich, tak jak Marks zrobił to Bakuninowi?5 Bakunin był trochę szalony, ale to nic nie znaczy. Mamy wszędzie wielu szalonych ludzi; sam jestem też szalony.

O rewolucji…

Dziennikarz: Pomówmy o rewolucji na Zachodzie. Jakie istnieją dzisiaj warunki historyczne, aby proces rewolucji pojawił się dzisiaj na Zachodzie?

Althusser: To bardzo trudne pytanie, które wykracza poza dziedzinę naszych badań. To jest bardzo trudne. Na przykład weźmy sytuację we Włoszech, która jest zablokowana, a także we Francji. Chociaż moim zdaniem, we Włoszech jest ona bardziej blokowana niż we Francji, lecz jest to raczej hipoteza. Lenin podał ogólne warunki. Zawsze jest prawdziwym, że ci, którzy są na szczycie, nie mogą już rządzić, a ci, którzy są na dole, nie mogą być dalej tak rządzeni. To jest warunek. Ale ten warunek jeszcze nie istnieje. Ludzie, którzy są na szczycie, nie mogą już rządzić, to prawda; ale ludzie, którzy są na dole – robotnicy, chłopi, intelektualiści itd. – nadal są w stanie wspierać istniejący reżim; nadal wspierają to. Wystarczy powiedzieć, że kiedy reżim zostanie odrzucony przez tych na dole, rewolucja wybuchnie.

Dziennikarz: Więc mówisz, że erupcja rewolucji socjalistycznej nastąpi tylko dzięki kryzysom kapitalistycznego sposobu reprodukcji?

Althusser: Kapitalistyczne sposoby reprodukcji są zawsze w kryzysie. Taka jest Marksowska definicja kapitalizmu, czyli kapitalizm jest zawsze w kryzysie. Innymi słowy kryzys jest normą dla kapitalizmu.

Dziennikarz: Mówisz, że ideologiczne aparaty państwowe są bardzo ważnymi strukturami dominacji jednej klasy…

Althusser: Tak, to prawda. Ale podkreślam „…państwowe”, i to jest problem bo wszyscy inni używają pojęcia „aparatów ideologicznych”. Nie wiedziałem, że Gramsci używał terminu „aparaty hegemoniczne”; to jest to samo, tyle, że znika „państwo”. Bardzo uważam na zachowanie „państwa”, ponieważ jest to najważniejsze: są to aparaty ideologiczne państwa. Oczywiście wiele zależy od definicji jaką przyjmie się wobec państwa. Musisz podać inną definicję państwa, zamiast klasycznej definicji podanej przez Marksa, ponieważ Marks nie zrozumiał nic na temat państwa. Tak, rozumiał, że [państwo] jest instrumentem klasy dominującej, w tym miał rację, ale nie rozumiał niczego w odniesieniu do funkcjonowania państwa, albo powiedzmy, w odniesieniu do przestrzeni państwa.

Dziennikarz: Na przykład Gramsci zbyt wiele mówił o gazetach, zauważając, że niezależnie od tego, czy są one publiczne czy prywatne, to [gazety] są jednak aparatami hegemonicznymi.

Althusser: Tak, całkowicie się zgadzam.

Dziennikarz: Teraz aparaty reprodukcji nie są ograniczone do środków komunikacji masowej, takich jak partie, związki zawodowe czy rodziny. Na przykład fabryki również produkują niektóre aparaty reprodukcji (np. hierarchię, karierę, itp.)

Althusser: Och, tak, tak, oczywiście. Nie mówiłem o tym, ale jest to prawdziwe.

Dziennikarz: Jesteś znany, przede wszystkim, z utworzenia nowego pojęcia – „naddeterminacji”. Czy możesz wytłumaczyć tę koncepcję?

Althusser: Opracowałem tę koncepcję poprzez Freuda. I użyłem go w dziedzinie teoretycznej, która nie ma żadnego związku z Freudem. Obecnie nie można ustalić żadnego związku pomiędzy myślą Freuda i Marksa, z wyjątkiem stosunku do filozofii, poprzez filozoficzną analogię – materializm, i tak dalej. Użyłem tej do mówienia o różnych rzeczach w rzeczywistości społeczeństwa, wydarzeniach historycznych. [Koncepcja] nie zawsze jest napotykana jako „determinacja”, ale także jako „naddeterminacja” lub „poddeterminacja”. To nie jest proste, ale w wielości; w tej wielości, większa lub mniejsza wielość „determinuje” twoje myślenie, albo wiarę, że myślisz, że wierzysz, że uzyskałeś wyniki swoich badań.

Dziennikarz: Czy możesz dać jakiś przykład?

Althusser: Na przykład sprawa Stalina. Bardzo „naddeterminowana” sprawa. Wytłumaczenie, które Chruszczow podał, mówiąc w skrócie, głosiło, że Stalin był szalony. Stał się szalony. To jest „determinowane” wyjaśnienie. Ale jest jasne, że jest ono niewystarczające; że to wyjaśnienie nie wystarcza do zrozumienia osobowości i świata Stalina. Potrzebne są inne „determinacje” – „naddeterminacje” i „poddeterminacje” – ponieważ, jeśli wierzysz, że zrozumiałeś filary „determinacji”, nie wiesz, gdzie dokładnie jesteś w rzeczywistości, na przedzie rzeczywistości, ale może być też tak, że jesteś nad rzeczywistością lub pod rzeczywistością. Powinieneś iść wyżej, dalej lub pod.

Dziennikarz: „Nad rzeczywistością” oznacza, że jesteś na przedzie w respektowaniu rzeczywistości?

Althusser: Znaczy to, ogólnie, że jesteś spóźniony w rzeczywistości. Może się to zdarzyć w wielu określonych sytuacjach – na przykład, poeci, muzycy, i filozofowie utopijni, są wobec rzeczywistości na przedzie. Dla przykładu, tutaj [na dachu], jesteśmy z pewnością zapóźnieni w rzeczywistości. Całkowicie. Ponieważ nie rozpoznajemy [rzeczywistości], lecz tylko staramy się ją rozpoznać.

Dziennikarz: Jesteśmy poddeterminowani?

Althusser: Tak, poddeterminowani.

Dziennikarz: Ernest Bloch powiedział, że przeznaczenie człowieka ma być zawsze anachroniczne, że żyje zawsze przed swą historią, czy też że żyje własną historię poprzez myślenie na wzór myślenia 20 lat temu lub przed wiekiem temu.

Althusser: Tak, są oni zawsze zapóźnieni. Jest to prawda, ale [Bloch] nie pomógł. Mówił do innych, nie do siebie samego.

Polityka

Dziennikarz: Twoja metoda pracy to studiowanie, nie…

Althusser: Mam taką skłonność, uważam to za najważniejsze podejście do wszystkiego. Myślę, że słowo „porządek” jest numerem jeden. Potem zmiana myślenia, zmiana sposobu myślenia; a potem, później, zmiana sposobu działania. Oznacza to zmianę sposobu organizacji, mobilizowania, pojmowania przez inne osoby spraw, zachęcania ludzi do działania, do organizacji działań w związkach zawodowych, polityce, i tak dalej.

Dziennikarz: To oznacza także zmianę sposobu uprawniania polityki. Czym jest polityka?

Althusser: Czym jest polityka? [Śmiech]. Działaniem na rzecz wolności i równości.

Dziennikarz: Co to oznacza: wiedzieć jak uprawiać politykę, na przykład?

Althusser: Znaczy to bycie świadomym prawdziwych związków pomiędzy człowiekiem, który ma wyobrażenie na temat polityki, i innymi sprawami.

Dziennikarz: Kiedyś użyłeś takiej przenośni mówiąc: „aby wiedzieć jak uprawiać politykę powinieneś wiedzieć jak grać na fortepianie”. Co to oznacza?

Althusser: Tak, to były słowa Mao. Wyjaśniłem je w artykule, który zostanie opublikowany… nie jest konieczne powtarzanie tego dzisiaj.

Dziennikarz: Inną historią, którą opowiadałeś, jest ta o dębie i ośle…

Althusser: No cóż, to jest bardzo prosta historia. Powiedziano mi, że Lenin opowiadał tę historię, kiedy był w Szwajcarii. Próbował wyjaśnić ludziom, że muszą zmienić swój sposób myślenia. Historia idzie tak. To odbywa się w Rosji, w wiejskiej, na wpół opuszczonej okolicy. Około godziny trzeciej nad ranem mężczyzna o imieniu Ivan zostaje wybudzony ze snu w swoim domu przez silne uderzenia w drzwi. Wstaje, podchodzi do drzwi, aby zobaczyć, co się dzieje. W drzwiach zastaje młodego człowieka zwanego Gregori, który krzyczy: „Zdarzyła się straszna rzecz, okropna… proszę, chodź ze mną”. Młody Gregori zabiera Ivana na pole, pośrodku którego stoi wspaniałe drzewo, dąb. Jest noc i nikt do końca dobrze nie widzi. Młody Gregori mówi: „Czy wiesz co mi zrobili? Oddali moje dębowe drzewo osłu.” Ale faktem jest, że osioł został przywiązany do dębu. Na to Iwan odpowiada: „Jesteś kompletnie szalony, Gregori. Wystarczy zmienić swoje myślenie. Nie mów, że przywiązali dąb do osła, ale zamiast to, że przywiązali osła do dębowego drzewa.”

Dziennikarz: Nie mam już więcej żadnych pytań, chyba że Ty chcesz coś jeszcze powiedzieć.

Althusser: Czy możemy iść na plażę? To jest taki piękny dzień.

* * *

W ostatniej minucie wywiadu, która nie została tutaj przetłumaczona, odbywa się krótki dialog między dziennikarzem a Althusserem. Althusser interesuje się kopułą kościoła, którą dostrzega z tarasu, a która jest w rzeczywistości kopułą kościoła San Pietro w Watykanie. Kiedy dziennikarz wyjaśnia mu, że kopuła jest miejscem, w którym mieszka papież, Althusser mówi, że jest gotowy do odwiedzenia papieża w dowolnym momencie – w ciągu dnia, w nocy, zimą i latem – zachęcając dziennikarza do przyłączenia się do niego.

Przypisy:

1 Wywiad ten przeprowadzono dla programu telewizyjnego. Wiele zdań jest w połowie urwanych i czasem są trudne do zrozumienia. Podczas przekładania tego wywiadu staraliśmy się pozostać wiernymi tak, jak to było możliwe, wersji oryginalnej.

2 Wersję oryginalną wywiadu można obejrzeć tutaj: http://bit.ly/AlthusserInterviewRAI

3 Uwaga tłumacza: osoba z regionu Alzacji.

4 Althusser popełnia błąd, gdy mówi o roku, w którym przeniósł się do Francji i ukończył naukę. Nie wiemy, czy wynika to z barier językowych. Jednakże ojciec Althussera przeniósł się ze swoją rodziną do Marsylii w 1930 roku, Althusser zaś ukończył studia w Paryżu i uzyskał diplôme d’études supérieures w 1947 r. pod kierunkiem Gastona Bachelarda.

5 Uwaga tłumacza: W wywiadzie Althusser mówi „Bucharin” zamiast „Bakunin”. To może być błąd popełniony przez Althussera jako że mówił o napięciach pomiędzy Marksem a Bakuninem, a nie Marksem i Bucharinem. Ponadto Bucharin urodził się w 1888 r., podczas gdy Marks zmarł w 1883 r., co pokazuje, że jakiekolwiek napięcia między Marksem a Bucharinem nie były możliwe.

Źródło: blog czasopisma Crisis and Critique.

Dodaj komentarz