– wywiad Krzysztofa Pilawskiego z prof. Jerzym Kochanem

Panie profesorze, czy oburzeni ruszą z posad bryłę kapitalistycznego świata?

– Z pewnością! Zadowoleni albo obojętni rzadko kiedy coś ruszają… Oburzonych jest coraz więcej, a tych, którzy tkwią w przekonaniu, że świat jest już tak urządzony i nie ma alternatywy – coraz mniej. Nawet wieloletni miłośnicy i krzewiciele neoliberalnego szaleństwa uciekają od swoich poglądów. Jeremy Rifkin głosi koniec American dream i nadzieję widzi w Europie mającej socjaldemokratyczne zabarwienie. Amerykańscy miliarderzy żądają większych podatków dla bogaczy, prof. Joseph Stiglitz radykalnie zmienia poglądy, nawet Jeffrey Sachs, który dokonywał w Polsce tzw. reformy Balcerowicza, udziela wywiadów o strasznej niesprawiedliwości społecznej. Co inteligentniejsze gryzonie już uciekają z tonącego neoliberalnego okrętu.

Lech Wałęsa oświadczył 19 października na łamach „Faktu”: „Od co najmniej 15 lat głoszę, że kapitalizm nie wytrzyma rozpoczętego stulecia. Banki wyszły poza swoją tradycyjną rolę. Dziś źle działają. Bankierzy biorą wielkie pieniądze, a co gorsza nikt nie kontroluje, ile tych pieniędzy biorą i dlaczego. Kapitaliści zwalniają ludzi. To nie ma szans na przetrwanie”.

– No właśnie! A przecież to on, jako przewodniczący „Solidarności”, zapewnił osłonę tzw. terapii szokowej. Już tylko najtwardsi polscy neoliberałowie, jak prof. Leszek Balcerowicz, udają, że nic się nie stało, i opowiadają bajki o samoregulującym się rynku, deregulacji i cięciach budżetowych. Gdy stacje telewizyjne całego świata informowały o bilionowych interwencjach rządu USA w celu uratowania prywatnych banków, głosili ulubione hasło: „Jak najmniej państwa!”. W czasie, gdy Unia Europejska pod wodzą Angeli Merkel organizuje pomoc, by uchronić Grecję przed bankructwem, chwalą samoregulujący się rzekomo rynek.

15 października oburzeni zorganizowali niemal tysiąc protestów w 82 państwach. Czy to zapowiedź powstania Międzynarodówki Oburzonych i hasła „Oburzeni wszystkich krajów, łączcie się!”?

– Oburzeni zmienią świat, choć nie jestem pewien, czy dokonają tego akurat ci oburzeni. Wciąż nie wyczerpały się możliwości związków zawodowych i tradycyjnych partii. Doceniam jednak fakt, że to oburzeni zorganizowali protest polityczny pod wspólnymi hasłami o wymiarze globalnym. I to protest odrzucający system kapitalistyczny jako ten, który generuje biedę, nierówności społeczne, wojny, rosnącą przepaść między bardzo nieliczną, nieprawdopodobnie bogatą burżuazją a powiększającą się kosztem klasy średniej spauperyzowaną większością. Nie przypadkiem na transparentach pojawia się zestawienie: my – 99% biedniejącego społeczeństwa, oni – 1% krezusów.

Coś mi to przypomina: „Nasza epoka, epoka burżuazji, wyróżnia się jednakże tym, że uprościła przeciwieństwa klasowe. Całe społeczeństwo rozszczepia się coraz bardziej i bardziej na dwa wielkie wrogie obozy, na dwie wielkie, wręcz przeciwstawne sobie klasy: burżuazję i proletariat”.

– Prawda, jak dobrze się czyta teraz „Manifest komunistyczny”?

Mogę czytać dalej: „Potrzeba coraz szerszego zbytu dla swych produktów gna burżuazję po całej kuli ziemskiej. (…) Przez eksploatację rynku światowego burżuazja nadała produkcji i spożyciu wszystkich krajów charakter kosmopolityczny”. Wypisz wymaluj globalizacja i jej produkt uboczny – oburzeni.

– Rzeczywiście, oburzeni to przejaw dynamicznie rozwijającej się globalnej (światowej) opinii publicznej, która uzyskuje głos w sprawach publicznych także w formie organizowania manifestacji i protestów na ulicach. Wolność w sieci pozwalająca na krytykę systemu na stronach i forach internetowych już nie wystarcza i przeradza się w organizowane za pomocą nowych mediów zsynchronizowane manifestacje uliczne. Dla wszystkich, którzy kpią z niedoskonałości tego ruchu, mam złą wiadomość: to dopiero początek! Rządzący już się boją tego ruchu, chcą cenzurować internet. W przeddzień protestu oburzonych „Gazeta Wyborcza” napisała w tytule na pierwszej stronie: „Służby zajrzą wam w komputer”, a pod spodem umieściła taki tekst: „Kontrolowanie każdego e-maila, dokumentu czy zdjęcia przesyłanego w sieci, blokowanie stron internetowych. Takie – nieprzewidziane w prawie – możliwości kontrolowania internetu dostaną służby specjalne”. Po co? By tropić pornografów i pedofilów, nielegalnych hazardzistów i handlarzy? Nie, władze boją się potęgi nowych narzędzi, które mogą być użyte przeciwko tym, którzy je stworzyli, narzędzi łamiących monopol neoliberalnego dyskursu politycznego, sprzyjających tworzeniu alternatywy programowej i organizacji masowego ruchu protestu politycznego.

Oburzeni demonstrowali w imię „zjednoczenia dla globalnej zmiany”. Czy wie pan, o jaką zmianę im chodzi?

– Mamy do czynienia z ruchem młodym i wielonurtowym, dlatego trudno go czytać jak spójny traktat teoretyczny. Traktuję oburzonych jako kolejny etap w kształtowaniu się ruchu alterglobalistycznego, a więc alternatywnego wobec neoliberalnego militaryzmu, który króluje obecnie w świecie. Moment międzynarodowej solidarności oburzonych stanowi dobrą odpowiedź na falę nacjonalizmów, rasizmu i zbrodniczych nawoływań do „cywilizacyjnych wojen”. W świecie, w którym pokojowego Nobla dostaje prowadzący kilka wojen kolonialnych prezydent USA, solidarność międzynarodowa i pacyfizm są w cenie. Myślę, że oburzeni, nawołując do globalnej zmiany, reprezentują ruch antykapitalistyczny. Chodzi więc o globalną zmianę systemu społecznego. Gdybyśmy chcieli spojrzeć głębiej, dostrzeżemy różne koncepcje: od socjaldemokratycznych typu skandynawskiego, poprzez zrównoważony rozwój zielonych, aż po nurty rewolucyjne: komunistyczne, socjalistyczne, marksistowskie, maoistowskie oraz odnoszące wielkie sukcesy w Ameryce Łacińskiej ruchy społeczne związane z prezydentami Lulą da Silvą w Brazylii czy Chavezem w Wenezueli. Ta złożona koalicja traktuje siebie nie tylko jako projekt polityczny, ale wręcz cywilizacyjną alternatywę mogącą uchronić Ziemię przed katastrofą.

Jestem pod wrażeniem zasięgu protestów oburzonych, ale pamiętam wielusettysięczne manifestacje alterglobalistów towarzyszące Światowemu Forum Społecznemu na początku wieku i hasło „Inny świat jest możliwy” – obecnie ten ruch jest cieniem samego siebie. Natomiast symbolizujące neoliberalną globalizację Światowe Forum Ekonomiczne w Davos trzyma się mocno. Czy oburzeni nie skończą przypadkiem jak alterglobaliści?

– Davos się trzyma, bo jest chronione przez dziesiątki tysięcy policjantów w wysokich Alpach… Trudno to uznać za sukces „demokratycznych rządów”. Nie zgodziłbym się też ze stwierdzeniem, że alterglobaliści źle skończyli. Przeciwnie – oni zaczęli, a podjętą przez nich walkę kontynuują oburzeni. Walka nie dość, że trwa, to jeszcze nasiliła się na skalę niespotykaną od dziesięcioleci. A przecież najgorszy kryzys – co od wielu tygodni powtarza nam rząd Donalda Tuska – dopiero przed nami!

Ruch alterglobalistów wyrósł na konkretnej idei – podatku Tobina, który może się doczekać jakiejś formy realizacji w Unii Europejskiej. Komisja Europejska opowiedziała się za wprowadzeniem podatku od transakcji finansowych, ma przekonywać do tego kroku inne państwa, w tym USA. Oburzonych nie zrodziła idea, lecz „materia” – gwałtowne pogorszenie sytuacji bytowej młodych ludzi. Czy to mocne i trwałe spoiwo?

– Wystarczające dla dalszej instytucjonalizacji ruchu globalnego protestu antykapitalistycznego. Podatek Tobina, czyli opodatkowanie transakcji spekulacyjnych, to dobry przykład skuteczności oddziaływania alterglobalistów. Idee alterglobalistyczne będą w coraz większym stopniu wpływać od wewnątrz na instytucje Unii Europejskiej. Nie zdziwiłbym się, gdyby w wymiarze europejskim nastał czas na realizację pomysłu sprzed ponad stu lat, tzn. Socjalistycznych Stanów Zjednoczonych Europy. Bez silnego rządu, silnej polityki gospodarczej w ramach całej UE Europa się rozsypie, utonie w nacjonalizmach i kolejnych falach najczarniejszej reakcji, rasizmu i nietolerancji. „Socjalizm albo barbarzyństwo!”, można powtórzyć za Różą Luksemburg, której „Akumulacja kapitału” niedawno ukazała się na polskim rynku w nowym wydaniu.

Na razie Unia opowiada się raczej za cięciami wydatków budżetowych niż za projektami socjalistycznymi. Obserwując oburzonych, nie mogę się oprzeć wrażeniu ich niespójności ideowej. A przecież mogliby znaleźć inspirację w niektórych postulatach z „Manifestu komunistycznego”: „2. Wysoka progresja podatkowa. 3. Zniesienie prawa dziedziczenia. (…) 5. Scentralizowanie kredytu w rękach państwa poprzez bank narodowy o kapitale państwowym i o wyłącznym monopolu. (…) 7. Zwiększenie liczby fabryk państwowych. (…)”.

– Wrażenie niedojrzałości oburzonych bierze się przede wszystkim stąd, że w Polsce ruch ten został skutecznie zmarginalizowany zapowiedzeniem go przez media jako akcji pani dyrektor jednego z warszawskich liceów i jej uczniów. Taka reklama była pocałunkiem śmierci. Mimo to wśród manifestujących w Warszawie widziałem poza oburzonymi licealistami również wielu przedstawicieli pozaparlamentarnej lewicy, którzy znają nie tylko „Manifest Komunistyczny”, lecz także Antonia Negriego, Slavoja Žižka, Alaina Badiou. Czytali także Chrisa Harmana i jego wydaną pół roku temu książkę „Kapitalizm zombi. Globalny kryzys i aktualność myśli Marksa”.

Oglądając atakujących banki i luksusowe sklepy, palących samochody oburzonych odnosiłem wrażenie, że bliżej im nie do współczesnych lewicowych intelektualistów, ale do dawnych burzycieli fabryk – luddystów.

– To kolejna gęba, jaką przyprawia się oburzonym. A przecież wobec bilionów zrabowanych nam wszystkim przez banki to, co zniszczyli „współcześni luddyści”, jest kompletnym marginesem. Czy za biliony euro i dolarów strat ktoś z białych kołnierzyków został ukarany? Rabują nas po cichu i w majestacie prawa.

Czy dostrzega pan nowe widmo nad Europą i światem?

– To już nie widmo, lecz masowy ruch protestu! Tylko w Polsce wciąż się tego nie dostrzega, bo neoliberalizm i klerykalizm podały tu sobie ręce. Bez kościelnego błogosławieństwa dziki polski kapitalizm by się nie utrzymał! Ma rację Stefan Niesiołowski, gdy twierdzi, że najracjonalniej wydane pieniądze budżetowe to pieniądze wydane na Kościół katolicki!

Alterglobaliści, a teraz także oburzeni, dowodzą, że historia się nie skończyła wraz z upadkiem Związku Radzieckiego i zapanowaniem projektu neoliberalnego. Kapitalizm, choć opanował rynki dawnego bloku wschodniego, niespodziewanie szybko natknął się na barierę wzrostu. Mamy do czynienia ze światowym kryzysem kapitalizmu?

– Oczywiście, to jest światowy kryzys kapitalizmu. Polityka odwołująca się do teorii Keynesa złagodziła cykliczne kryzysy kapitalistyczne poprzez otwarcie rynku konsumpcji pracowników najemnych i wzrost interwencjonizmu państwowego. Jednak od lat 80., gdy do głosu doszedł model neoliberalny, sprzeczność między społecznym charakterem wytwarzania a prywatnym charakterem zawłaszczania ponownie zaczęła się zaostrzać. Międzynarodowe korporacje uwolniły się od znaczących elementów kontroli przez rządy państw narodowych, w dążeniu do maksymalizacji zysków podporządkowały sobie władzę państwową. Z jej pomocą wielki kapitał likwiduje wywalczone przez pracowników najemnych w XX w. zdobycze socjalne. To wszystko doprowadziło do pogłębienia nierówności społecznych, krystalizowania się podziału społeczeństw na 1% krezusów i 99% niepewnych tego, co przyniesie jutro.

Czy zwiększanie roli państwa w gospodarce w USA i w Europie pozwoli na zreformowanie kapitalizmu?

– Bilionowe dotacje amerykańskiego rządu do systemu bankowego są w istocie nacjonalizacją tego systemu i przyznaniem, że kapitalizm osiągnął nieprzekraczalne granice swej reprodukcji. Fakt, że jedynym środkiem zaradczym w warunkach kryzysu okazuje się przedsięwzięcie zmierzające w stronę uspołecznienia własności przez państwo, a więc sprzeczne z mechanizmami kapitalistycznej reprodukcji, uważam za niezwykle znamienny. Wewnętrzna logika reakcji na kryzys pcha system kapitalistyczny w objęcia uspołeczniania własności.

Nawet liberalni ekonomiści z powagą mówią o kryzysie kapitalizmu. Czy zauważa pan wśród studentów i młodych pracowników naukowych wzrost zainteresowania socjalizmem i marksizmem, sięganie po zakurzone tomy Marksa, które niespodziewanie zawierają świeże treści?

– Wzrost zainteresowania Marksem widać przede wszystkim w różnego rodzaju wydawnictwach i w sieci internetowej. Nie dotyczy to tylko Marksa, lecz szeroko pojętej lewicowej krytyki neoliberalizmu. Ukazuje się wiele ważnych tłumaczeń, a czołówka teoretyków europejskiej lewicy często gości w Polsce. Dostrzegam falę ożywienia intelektualnego, choć nie zamierzam jej wyolbrzymiać, bo młoda inteligencja jest zastraszona bezrobociem i dziką walką o utrzymanie się na powierzchni.

Dziękuję za rozmowę.