Robert Walenciak: – W którym miejscu jest polska polityka?

Mirosław Karwat: – Jest w pętli. Tę pętlę założył nam PiS… Jak ona wygląda? Przykład: jak pociągnąć do odpowiedzialności Macieja Wąsika za kołnierz, skoro on może powołać się na orzeczenie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego? Nieważne, że Izba jest nieuznawana w Europie, nie jest uznawana przez parlament, ale istnieje. Ma ktoś ku temu zastrzeżenia? Może je zgłosić do Trybunału Konstytucyjnego.

– A wiadomo, jakie orzeczenie wyda.

– Ale nie można tknąć Trybunału ani Sądu Najwyższego, bo prezydent zawetuje.

– Wszystko wisi więc na prezydencie Andrzeju Dudzie…

– To jest fatalne. Polityk miernego formatu, kalibru parafialnego dewota, figurant nadrabiający miną w infantylnych pozach, groteskowy w patetycznych przemowach, ale niezawodny w roli „strażnika świętego ognia”.

– I chętnie robi rządowi na złość. Wetuje, albo kieruje ustawy do Trybunału. W ten sposób PiS wszystko poblokowało.

– Stworzyli układ zamknięty, a dla następców błędne koło. Nietykalni, zabezpieczeni kadencjami, nominacjami, których – choć same były bezprawne – nie ma teraz jak uchylić. W opozycji, a jakby nadal przy władzy. Ścigani za przestępstwa, a jeszcze mogą ścigać ścigających. Minister sprawiedliwości w swoim zadaniu skazany jest – jak adwokat w sądzie broniący niemal przegranej sprawy – na kruczki prawne, rozwiązania zastępcze i tymczasowe. Tym większy podziw budzi to, jak umie w przywracaniu praworządności godzić pryncypialność z inwencją i niemal ekwilibrystyką. Widzimy, jaką sprawność osiąga ktoś, kto ma nie tylko kompetencje, ale i charakter.

– Mam w takim razie wrażenie, że wynik wyborów samorządowych to zła zapowiedź dla tych wszystkich, którzy chcieliby rozliczyć okres PiS-u. Dlatego, że obecna władza jeżeli nie będzie czuła nacisku społecznego, będzie odpuszczała.

– Może nie odpuści, ale może się zdemoralizować zanim skończy proces rozliczeń, tracąc wiarygodność. Efektem byłoby rozczarowanie społeczne, nostalgia z PiSem. Do erozji poparcia wystarczą nawet drobne machlojki i pazerność, śmierdzące układziki ludzi nowej władzy, która miała być taka dziewicza i czysta.

– Wygląda na to, że PiS jest znakomicie przygotowany do czasów bycia w opozycji. Mają pieniądze, mają ludzi, mają swoją opowieść.

– Mają instytucje, wspólnoty, choćby takie jak kluby „Gazety Polskiej”; to przecież jest ruch społeczny… Oni to budowali wytrwale, gdy lewica w tym czasie abdykowała z socjaldemokratycznego modelu partii-społeczności, z obecności w życiu codziennym swoich zwolenników. Teraz jest obecna tylko w telewizorze.

– Dlaczego lewica się wycofała?

– Widzimy tu proces oligarchizacji, o jakim pisał Robert Michels, a nawet zupełnie trywialną alienację elity.

– Partie w pewnym momencie działają nie w interesie wyborców, ale w interesie swego aparatu. To mówił Czarzasty 15 października: będziemy współrządzić.

– Najważniejsze, co Lider miał do powiedzenia swoim wyborcom: znów jesteśmy przy władzy. Jak to zabrzmiało? Jak wygłodzenie odsuniętych od michy, nie jak manifest reprezentantów. Czy „przy władzy” są zwolennicy lewicy? Czy mają jakiś wpływ? Nie mają wpływu nawet na Czarzastego czy Biedronia, a co dopiero na silniejszych koalicjantów. Te procesy – redukcji partii do stałego komitetu wyborczego – zaczęły się właściwie od początku transformacji. Z małym wyjątkiem – PSL długo się trzymał jako partia masowa. Lewica stopniała, skurczyła się do niszowego zasięgu; liberałowie i ci następni – z założenia tworzyli partie salonowe, kuluarowe… Aż po te partie, które się w windzie mieszczą. I można! Być we czterech, a zebrać kilka milionów głosów, i trząść Polską! Dzisiejsze partie to jakby związki zawodowe polityków, a zarazem jak firmy usługowe do wynajęcia na „rynku politycznym”.

– Do zamkniętej grupy, która działa pod sondaże.

– I która, raz po raz, musi sięgnąć do jakiejś oprawy symbolicznej i rytualnej. Wieńce złożyć kiedy trzeba, komu trzeba. Ale i to w zaniku, „lepsze” są szumne konwencje – puste spektakle.

– Awanturę zrobić w jakiejś sprawie.

– O! Postawić sprawę na ostrzu noża, pięścią walnąć w stół! Taki teatr jest potrzebny, zapewnia zastępczą rację bytu. Za tym się kryje czasem cynizm, a czasem infantylizm. Spójrzmy na niektórych polityków i niektóre polityczki. Opanują jakąś garść frazesów, wygłaszają stałe formułki jak zdartą płytę… Śmiano się, że PiS-owcy gadają przekazem dnia. A czym się różni strona przeciwna? Kogokolwiek o coś zapytasz, usłyszysz ten sam tekst. I to tak recytowany, jak u dziecka wywołanego do tablicy.

– A co z lewicą? Upadek? Tego już nie da się odbudować?

– Gwoździem do trumny jest nie tylko elitarna alienacja, ale i wiadomy bilans zmiany pokoleniowej. Starzy odchodzą – jedni w krainę wiecznych łowów, inni oddają legitymacje. A ilu młodych – i jakich – ich zastępuje? Nawet młodzi o lewicowych poglądach nie głosują na lewicę.

– O czym lewica mało mówi?

– O sprawiedliwości społecznej, o napięciu między interesem pracy najemnej i interesem przedsiębiorców, o prawach pracowniczych… A gdzie ma o tym mówić? Nie ma własnych mediów o zasięgu znaczącym. Pouczająca jest historia „Trybuny”, ileż razy padała, ileż wstawała… Była niepotrzebna? Czy może niewygodna? Niesterowna.

– To pokazuje niechęć do dyskusji z sympatykami, z wyborcami. Przeświadczenie, że elektorat ma się słuchać, a my z nim kontaktujemy się za pomocą kampanii organizowanych przez profesjonalne firmy.

– Jest różnica między bazą społeczną a elektoratem. Elektorat to tylko zmienny, statystyczny zbiór potencjalnych i aktualnych wyborców, nic więcej. Otóż, od momentu gdy w SLD zaczęto mówić językiem liberałów, technokratów, już nie mówi się o ruchu społecznym, nie mówi się o bazie społecznej, nikt się nie zastanawia, czyje interesy reprezentujemy, kto czego od nas oczekuje, z kim musimy się liczyć… To wszystko zdmuchnięto. Wystarczy marketing! Zwolenników to nawet nie warto mieć, bo oni mają poglądy i zadają kłopotliwe pytania. Miewają pretensje, mogą nie zgłosować. Klientela – to co innego. Politycy dają ludziom kiełbachę , ale tak dozują, by ludzie wiedzieli, że ciąg dalszy jedzenia zależy do tego, czy będą grzeczni. A dla pozostałych – marketing. Gadżety, popisy. Polityczny teatr – żądania stawiane jak ultimatum, wnioski o wotum nieufności… To łatwiejsze niż być na co dzień wśród ludzi, spotykać z kołami partyjnymi, w klubie dyskusyjnym – z ryzykiem wysłuchania pretensji, nie oklasków. Niż zapoznać się z opiniami naukowców, intelektualistów, ekspertów poprosić o radę, a nie uzasadnienie tego, co już postanowione.

– To fakt, profesorowie u polityków nie mają wielkich notowań.

– Jedyni, którzy jeszcze udają, w tej nowej rzeczywistości, że bardzo szanują naukę, że dr lub prof. dr hab. to arcykapłan mądrości – to dziennikarze. I tutaj dopiero mamy komedię. Zaprasza się gościa do studia, aby odegrał z góry przewidzianą dla niego rolę, wygłosił tezy już oczywiste.

– Dziennikarz z reguły wie, jakie zapraszana osoba ma poglądy, mniej więcej wie, co powie. Zaskoczenie rzadko ma miejsce. To ABC zawodu.

– A czy myśli o tym „profesor medialny”? Niejeden, gdy odbiera telefon, to pąsowieje z rozkoszy. Jestem, pamiętają mnie, tydzień temu byłem w telewizji, teraz znowu, zamieniam się w słuch, zawsze gotów – jak pionier radziecki czy enerdowski, na zawołanie. A dziennikarz instruuje. Niby to przekazuje pytania, a tak naprawdę ustawia odpowiedź. Prof. dr hab. dostaje banalne pytanko, wygłasza banały. Jego wypowiedź jest z góry przewidywalna. W TVN to świetnie widać. Cała prawda przez cały dzień, czyli – przez cały dzień o tym samym, i tak samo. Zmieniają się gospodarze, zmieniają się goście, ale to nie ma znaczenia, która głowa wygłasza ten sam tekst. Wszystko pięknie przebiega zgodnie z wymogami medialności.

– Dla mnie klasyką propagandy była TVP Info. Tam było doprowadzone to do perfekcji. Jakże często – plugawej.

– Te przekazy dnia! Pisowcy to świetnie wyćwiczyli. Ale nie tylko. Opanowali sztukę niedopuszczania do głosu albo unieważniania własnym tokowaniem cudzych wypowiedzi. Oplątują rozmówców jak dziewczyny z call center, wciskające klientowi kosmetyki albo jakieś oferty. Zanim jej przerwiesz, o ile przerwiesz, upłynie 5-7 minut. Poligonem tej metody jest np. raz po raz „Kawa na ławę” w TVN, kiedy gość z PiS trzyma w garści swoją gadką gospodarza i adwersarzy.

– To oczywiste – jak się nie ma nic do powiedzenia, jak trzeba bronić złej sprawy, jak nie idzie, to urządza się awanturę. Tak, żeby zabrać czas, żeby zamotać, żeby nikt nie wiedział o co chodzi.

– I co widzowie wtedy myślą? Eee tam, wszyscy oni diabła warci. I tutaj znowu widać makiawelizm pisowców. On przejawia się też inaczej. Demokraci zabiegają, żeby była w wyborach jak największa frekwencja, bo obywatel powinien być upodmiotowiony, świadomy, itd. A co robił PiS? Im zależało na mniejszej frekwencji. Bo mają swój żelazny elektorat. Choćby był mróz i grad – ich wyborcy pójdą głosować. A klasa średnia – pojedzie ma majówkę. Druga przewrotność makiaweliczna: Moglibyśmy oczekiwać, że każdemu politykowi zależy na tym, aby zawód polityka był szanowany. Żeby ludzie ufali politykom. Oczywiście – nie wszystkim. Nie tym „zdrajcom”, złodziejom, oszustom itp. Ale nam – prawdziwym patriotom, przewodnikom. W części PiS-u nawet ten schemat nie działa. Zawodowcy na pograniczu cynizmu zakładają, że kiedy słowo polityk będzie inwektywą, to lepiej.

– Dlaczego?

– Bo inni nie będą się pchali do tego zawodu, do stanowisk. Ludziom trzeba obrzydzić to zajęcie. Takiego politykiera nie boli, że o politykach mówi się źle. On się nie załamie tym, że na wiecu ktoś mu krzyknie – złodzieju!

Jest taka scena w filmie „Kandydat” z Robertem Redfordem. Jedzie limuzyną, ludzie mu wiwatują, on ma lekko uchylone okno, uśmiecha się, macha im w stylu Breżniewa, i mówi, do środka, bo nie na zewnątrz – pozdrawiam was, drobnomieszczańskie jelenie. Oto krótka charakterystyka polityka, który wie jak się sprzedać, jak ludzi kupić. Który, tak jak nasz Rysio Czarnecki na pewno nie schowa się ze wstydu, przy tych wszystkich obciachach, rachunkach za wirtualne podróże kabrioletem w zimie. Nie. Bo w tej kulturze działa zasada – nie ważne jak o mnie mówią, byle ciągle mówili.

– To sposób na polityczne życie?

– Wystarczy być małpą medialną. Gdy patrzę na polityków, często zastanawiam się – jak dużo ci ludzie mają czasu! Wydawałoby się, że poseł, a zwłaszcza poseł i minister zarazem, ma kupę roboty. On powinien z tego gabinetu, jeśli jak taki przejęty swoją pracą, wychodzić o północy.

– A teraz rusza w Polskę, bo startuje do Parlamentu Europejskiego.

– I czym się zajmuje polityk, który „wszędzie jest potrzebny”? Ledwo zaczął, a jeszcze nie skończył, już zaczynać gdzieś indziej. On może nawet sobie tego nie uświadamia, z powodu zwykłej próżności, ale w ten sposób lekceważy swoje zadanie, swoje obowiązków, oczekiwania ludzi, którzy go wybrali… Pytanie się nasuwa: ile ten polityk ma czasu, że on nie wychodzi z telewizora? Dopiero był w jednej stacji, teraz pędzi do drugiej, potem do trzeciej… Przez cały tydzień oświadcza, komentuje, tokuje, robi miny.

– Oni wszyscy prowadzą – jak u Gombrowicza – pojedynek na miny.

– Rezultat to dewaluacja osobistości publicznych. Inflacja autorytetów spowodowała, że już nikt nie jest autorytetem. Podobnie zaczyna być z celebrytami. W tłumie celebrytów nikt nie jest gwiazdorem, nikt się nie wyróżnia. Jest tylko licytacja, kto wyskoczy z czymś takim, że innych przebije. Taktyka skandalisty. Jak się robi karierę w Polsce? Trzeba zrobić awanturę, kogoś opluć, znieważyć! To samo co zaśmieca i wyjaławia życie publiczne, dzieje się teraz w nauce. Nie to czyni cię zauważalnym, rozpoznawalnym uczonym, że napisałeś coś ciekawego. Że coś odkryłeś. To wszystko się nie liczy. Liczy się, za sprawą mistrza Gowina, kto ma więcej punktów. Nie liczy się treść publikacji, liczy się miejsce publikacji.

– Rozwinął to mistrz Czarnek, który wymyślił miejsca specjalne.

– Sakromiejsca! To pokazuje, co się dzieje gdy politycy, którzy własną robotą nie umieją profesjonalnie się zająć, jeszcze grzebią w nauce. Co było urokiem środowiska akademickiego ? Różnorodność. Nawet w PRL było różnorodnie, różnica między uniwersytetami Jagiellońskim, Warszawskim i Adama Mickiewicza była wyraźna. To się czuło – w stylu działania, w atmosferze, w specjalnościach naukowych. Natomiast w tej chwili, za sprawą „konstytucji dla nauki Gowina” wszystkie struktury, ale też wszystkie publikacje, tematy badań, programy nauczania, są jak ze sztancy, to jest taśmociąg.

– Pamiętamy te czasy, sprzed 30 lat, kiedy do polityki szli najlepsi. Niedługo to trwało, ale mimo wszystko. I to stopniało.

– Reguły spektaklu premiują nie kompetencję, oryginalność programową, lecz marketingowe kreacje. Jeśli już cnót nie porównujemy, to zestawmy kwalifikacje, bystrość umysłu. Porównajmy format umysłowy Kwaśniewskiego z formatem Dudy. Prezydent i prezydent. A jaka różnica. Lata świetlne! Mówimy tutaj o inteligencji, umiejętności myślenia analitycznego, przewidywania, rozważania alternatyw…

– Więc na tle nam współczesnych Tusk i Kaczyński błyszczą. Jeden groźby rozsnuwa, zagrożenia, do kolejnego boju wzywa, drugi – jest miły, empatycznie się uśmiecha.

– Polityka miłości! Obaj wiemy na czym ona polega. To jest cały Tusk, i taki pozostanie w stylu działania, choć przytomnie nadąża za zmianami społecznymi. A Kaczyński cofa całą zbiorowość cofa o kilkadziesiąt lat, zatruwa życie społeczne swoimi fobiami. Ale liberalna, choć dziś bardziej empatyczna, polityka miłości, ciepłej wody w kranie, nie przezwycięża zjawisk marginalizacji, wykluczenia społecznego, kompleksów prowincjusza i „gołodupca”.

– Oni mają swoją melodię, swój zaśpiew. A lewica? Zrezygnowała z „nogi”społecznej, skupiła się na sprawach światopoglądowych. Czy to był przypadek? Czy celowy ruch?

– Odpowiedziałbym jeszcze inaczej. Na pewno nie był to przypadek. Ale nie było to też działanie celowe, intencjonalne. Nie było tak, że ktoś z lewicowej góry chciał się pozbyć balastu zwanego socjalem; raczej nastąpiło przedwczesne upojenie jakoby powszechnym już dobrobytem i komfortem. I przeniesienie punktu ciężkości w stronę psychicznego komfortu ludzi sytych.

– Więc co było?

– Mam inne wytłumaczenie: mówiliśmy o procesach oligarchizacji i profesjonalizacji. Jak długo może być „wrażliwy społecznie” (i to nie werbalnie) lewicowy poseł, który sam ma sześć mieszkań, albo prowadzi firmę, jest pracodawcą? Jego status przesłania mu sytuację ludzi, którzy nie są przedsiębiorcami, ludzi zależnych od polityki społecznej państwa. Jedyna dyskryminacja, którą dzisiaj politycy lewicowi czują, to właśnie obyczajowa, seksualna, wyznaniowa, itd. Pytanie jest więc proste: kto upomina się o ludzi dyskryminowanych na płaszczyźnie ekonomicznej, społecznej, a nie z powodu orientacji seksualnej?

– PiS to rozumie. On się o nich upomina, a przynajmniej tak mówi.

– Dopóki mógł – rozrzucał srebrniki. Oczywiście, w błędzie są PiS-owcy myśląc, że lud jest wdzięczny. Owszem, lud podarki przyjmuje, ale gdy przestają dawać, to patrzy gdzie indziej. Stwierdzenie Sierakowskiego i Sadury o cynicznym wyborcy się potwierdza. Tylko że lewicowy inteligent w ogóle się nad tym nie zastanawia. On obraża się na lud – że albo jest taki ciemny, albo trywialny. Że się sprzedaje… Wszystko to z pozycji wyższości. A powinien rozumieć, że ci ludzie mają swój rozum.

– Kierują się swoim interesem klasowym.

– Na swój praktyczny użytek jednak wiedzą, kto im podwyższa a kto obniża płace, kto respektuje prawo do urlopu, do opieki nad dzieckiem itd. Politycy lewicowi jakby zapomnieli albo nie przemyśleli tego głębiej, że byt określa świadomość. A mamy lewicowców, którzy myślą, że ludziom poprawią życie przez ich uświadamianie w sferze górnolotnej.

– Jak w tym nie oszaleć? W tym „monstrum nowoczesności i ponowoczesności”? Jak się przed tym bronić?

– Nie ma jednej recepty. Jest tylko busola. Żeby nie zwariować, nie popaść w depresję, trzeba mieć jakiś cel w życiu, jakąś elementarną satysfakcję życiową. W tym sensie receptą byłoby, aby nasz polski kapitalizm, i ten dookoła, nie poniżał ludzi. Jeśli nasza cywilizacja ma nie upaść – pisze o tym Tadeusz Klementewicz – to trzeba zerwać z przymusem rywalizacji, z kulturą konsumpcji, z ideologią ciągłego wzrostu. Teraz mówię jak pięknoduch, ale ze świadomością, że właśnie to się nam uniemożliwia.

Źródło pierwodruku: Tygodnik „Przegląd”, nr 19 (1270), 6-12.05.2024.